关于“形式训练”讨论中几个重要的帖子（备忘）最近，我与方老师就“形式训练”的译法和界定问题，有如下对话，特贴出来，供参考。
我以为：不管怎么说，在目前这个阶段，反思一下这些问题还是有好处的！
aimin2006-09-10 07:24致方老师：
方老师：
以下是我在最近读书时的一个发现。本来贴在论坛那个“形式训练实质”的主题里，想不到被“透明的蓝”误解，引起了一些不必要的议论问题却依然没有解决。看来还是只能通过这个渠道请教为好。
－－－－－－－－－－－－－－
原贴内容：
以下这个内容，或许和主贴要讨论的略有不同，只是最近读书时偶然产生的一个疑惑，希望英语比较好的网友，特别是方老师有空作个回答：
1、“形式教育”一词，德文为“formale bildung"（形式教育）；英文为"formal discipline"（形式训练），'formal training"（形式陶冶）。
最近读陈玉琨的《教育评价学》，在介绍“形成性评价”时，作者在“形成性评价”后面注明其英文的表述为：formative evaluation。此时，我想到了formal discipline、formal training等词。
我对英语并不熟悉，但略知一点“词根”“词形”之类的常识。在这些词里，都有一个相近的“词根”（不知用的对不对）“forma”。
翻一下“英汉双语词典”，formative有“形成”等含义，formale、formal等有“形式”的含义，同时也有“按照一定的程序”的含义。
综合以上，我觉得：我们现在所讨论的被译成“形式训练”的东西，是不是应该理解为“形成性训练”或者“程序性训练”？不要小看这个定语的变化，或许这就是使许多人不理解或误入歧途的关键！
2、在语文中，“形式”一词有多种的含义。相对于文章中所传达的内容，文章的结构、素材等就是“形式”；相对于成型的文章，它的篇幅、文字、书写等就是“形式”。所有这些，有的可以“训练”，但更多的并不是需要“训练”的。－－一旦用“形式”和“训练”联在一起，就把大家的注意力引导到别的地方去了！加之，在语文性质研究的历史上，“形式”往往与“工具”挂钩，“内容”又与“人文”相关，于是，一不小心就陷入了“工具－人文”“内容－形式”的泥潭，反而忽视了我们应该关注的东西！
以上这些，算是读书时的一个笔记，不知对不对，还望行家指点。
方老师2004 于 2006-09-15 02:27 回复：
开学比较忙。迟复为歉。
我们讨论的“形式训练”既包括了“形成性训练”，程序性的东西，也包括了言语的形式（有些能训练，有些不能训练的东西）。估计国外文献中涉及的是课堂程序的形成，而不是语言教学的形成？
aimin2006-09-16 09:14致方老师：
－－谢谢回复！
－－基本同意“既包括‘形成性训练’等程序性的东西，也包括了言语形式”的判断。或许，从你所介绍的课例和“旧金山标准”来看，“形成性”“程序”的意味更浓一些。
－－是不是可以这样认为：
与“实质教育论”相对应的“形式教育论”中的“形式”，与“思维形式”“言语形式”的解释更接近。而“形式训练”中的“形式”则更侧重于“形成性”“程序”等解释。
对于前者，自然是一种“理论”，需要做一些理论的探讨，对于后者，应该是一种将特定的“理论”转换为实际操作的“程序”。
这样，就可以比较好的解释为什么美国人对于这个被称之为“形式训练”的东西，并不像我们那样注重于“思辨”“讨论”，而是注重于“操作”！
－－如果这个想法能够成立。我想，我们是否找到了“形式训练”混战一年多至今依然模糊一片的真正原因？
方老师2004 2006-09-16 13:37回复：
陆班所总结的基本是正确的。不过，“形式训练”混战的原因并不全在此，因为不少参与混战的朋友不愿意，也不屑去真正理解讨论的主题和目的。……
我以为：不管怎么说，在目前这个阶段，反思一下这些问题还是有好处的！
aimin2006-09-10 07:24致方老师：
方老师：
以下是我在最近读书时的一个发现。本来贴在论坛那个“形式训练实质”的主题里，想不到被“透明的蓝”误解，引起了一些不必要的议论问题却依然没有解决。看来还是只能通过这个渠道请教为好。
－－－－－－－－－－－－－－
原贴内容：
以下这个内容，或许和主贴要讨论的略有不同，只是最近读书时偶然产生的一个疑惑，希望英语比较好的网友，特别是方老师有空作个回答：
1、“形式教育”一词，德文为“formale bildung"（形式教育）；英文为"formal discipline"（形式训练），'formal training"（形式陶冶）。
最近读陈玉琨的《教育评价学》，在介绍“形成性评价”时，作者在“形成性评价”后面注明其英文的表述为：formative evaluation。此时，我想到了formal discipline、formal training等词。
我对英语并不熟悉，但略知一点“词根”“词形”之类的常识。在这些词里，都有一个相近的“词根”（不知用的对不对）“forma”。
翻一下“英汉双语词典”，formative有“形成”等含义，formale、formal等有“形式”的含义，同时也有“按照一定的程序”的含义。
综合以上，我觉得：我们现在所讨论的被译成“形式训练”的东西，是不是应该理解为“形成性训练”或者“程序性训练”？不要小看这个定语的变化，或许这就是使许多人不理解或误入歧途的关键！
2、在语文中，“形式”一词有多种的含义。相对于文章中所传达的内容，文章的结构、素材等就是“形式”；相对于成型的文章，它的篇幅、文字、书写等就是“形式”。所有这些，有的可以“训练”，但更多的并不是需要“训练”的。－－一旦用“形式”和“训练”联在一起，就把大家的注意力引导到别的地方去了！加之，在语文性质研究的历史上，“形式”往往与“工具”挂钩，“内容”又与“人文”相关，于是，一不小心就陷入了“工具－人文”“内容－形式”的泥潭，反而忽视了我们应该关注的东西！
以上这些，算是读书时的一个笔记，不知对不对，还望行家指点。
方老师2004 于 2006-09-15 02:27 回复：
开学比较忙。迟复为歉。
我们讨论的“形式训练”既包括了“形成性训练”，程序性的东西，也包括了言语的形式（有些能训练，有些不能训练的东西）。估计国外文献中涉及的是课堂程序的形成，而不是语言教学的形成？
aimin2006-09-16 09:14致方老师：
－－谢谢回复！
－－基本同意“既包括‘形成性训练’等程序性的东西，也包括了言语形式”的判断。或许，从你所介绍的课例和“旧金山标准”来看，“形成性”“程序”的意味更浓一些。
－－是不是可以这样认为：
与“实质教育论”相对应的“形式教育论”中的“形式”，与“思维形式”“言语形式”的解释更接近。而“形式训练”中的“形式”则更侧重于“形成性”“程序”等解释。
对于前者，自然是一种“理论”，需要做一些理论的探讨，对于后者，应该是一种将特定的“理论”转换为实际操作的“程序”。
这样，就可以比较好的解释为什么美国人对于这个被称之为“形式训练”的东西，并不像我们那样注重于“思辨”“讨论”，而是注重于“操作”！
－－如果这个想法能够成立。我想，我们是否找到了“形式训练”混战一年多至今依然模糊一片的真正原因？
方老师2004 2006-09-16 13:37回复：
陆班所总结的基本是正确的。不过，“形式训练”混战的原因并不全在此，因为不少参与混战的朋友不愿意，也不屑去真正理解讨论的主题和目的。……
QUOTE:
原帖由 林鸟 于 2006-9-26 15:21 发表
“其实，我理解aimin重提这个“名词”解释的意义！”理解你如是说。
如何把“形式”理解为多义的，那也是人为的。“形式”就是“形式”
“其实，我理解aimin重提这个“名词”解释的意义！”理解你如是说。
如何把“形式”理解为多义的，那也是人为的。“形式”就是“形式”
我的回复
－－“林鸟”网友没有注意到我的主贴所提到的英文表达。“形式”和“形成”在中文中差别很明显，只要稍有常识者确实不会有歧义。但是在英文中就不一样了。相似的词根，译成中文时的不同理解和表达，或许就会“差之毫厘而谬之千里”。
－－关于这一点，我的疑惑从一开始就没有摆脱过。“形式”怎么“训练”？本来只是想既然都这么说，或许就是“约定俗成”吧，但是这里的“形式”究竟为何物，至少应该界定一下吧。可惜，这个要求从一开始就被一些论者不屑一顾。于是，混战就这样开始了－－记得在有一段时间，可以说参与讨论者每个人都有一个自己关于“形式”的理解。在这样的背景下，自然是没有什么成果可言的。
－－转入具体课例讨论，特别是引进“旧金山标准”以后，我倒是对这些被一些论者奉为神明的东西作了一些研究。我越来越觉得，如果撇开笼罩在“形式训练”头上的种种光环，说到底，这里讨论的不是别的什么东西，只是提出了在语文教学中要做到“教之有序”而已！确实，这是传统语文教学关注不够的。至此，我感到只有在“约定俗成”的意义上，才可以接受“形式训练”作为这一类探讨的总括－－直到这次偶然发现“形成”和“形式”在英语表达上的这一特征，于是提出了主贴的内容。
－－我现在想到：如果为“形式训练”正名，用“形成性训练”的名称命名，我想，我们可能更容易达成一致，也更容易通过我们的探讨和实验，对中国语文教学产生积极的影响！－－因为怎样使语文教学“教之有序”，探索者、实践者、理论研究者不少。
QUOTE:
原帖由 林鸟 于 2006-9-26 23:44 发表
呵呵，其实是你们自己忽悠了自己。
呵呵，其实是你们自己忽悠了自己。
我的回复
－－这个说法我以为并不地道。即使真的是“自己忽悠了自己”，那也只是在追寻真理的路途中的一段歧路而已，用这种态度对待探索者，你以为合适么？
－－我从“译名”角度提出质疑和探索，并不意味着“形式训练”（暂且还用这个，下同）的探讨“日暮途穷”，其实这是前一段探讨的必然结果，更是新的思考和探索的开始。
何以见得？
1、2006年5月31日的“六点共识”可以为证！
2、多次对相关课例的讨论可以为证！
3、在摆脱笼罩其上的神秘主义迷雾之后，找到国内的“生长点”可以为证！
想起《沙家浜》中的一句台词：胜利有时产生于再坚持一下的努力之中！
－－还需要提醒这个论坛上并不熟悉这场探索历史的网友注意：
“形式训练”不是宏观层面的东西，所以，它没有必要重新改写“教学大纲”“课程标准”（冯、蓝正在这方面用力，我以为有误入歧途之嫌）。
“形式训练”也不是某一篇课文的教学，所以，它不可能有“典范课例”，因为如果站在具体某一节课的教学立场来看，这些课确实没有什么新意可言，更何况也没有办法像某些倡导者所期望的那样：有一套模式，以便使任何一个教师教都会一样（许多盼望并提出“课例”要求的，我以为也误入歧途，因为它违背了基本的教学规律）。
“形式训练”真正起作用的在于“中观层面”，也就是将“课程标准”转化为“实际教学行为”的中介！用一句比较时髦的话，可以称之为“国家语文课程的校本化操作”的一个重要环节！它确实强调“教之有序”，而这个“序”，不是别的，而是学校基于对课程标准、课程资源、学生基础等多方面因素的综合考量后的重新整合，是以提高学生学习效能为核心的重新组合和实施。只有从这个层面出发来考虑，它才是大有作为的！
明白了这一点，回过头来看看译文：究竟是“形式训练”还是“形成性训练”更好一些？
QUOTE:
原帖由 林鸟 于 2006-9-28 23:26 发表
究竟是“形式训练”还是“形成性训练”更好一些？＿＿＿＿＿＿＿＿
爱民老师，你不觉得很有趣吗？说不定以后又会捉摸出一个什么新的名词来。
究竟是“形式训练”还是“形成性训练”更好一些？＿＿＿＿＿＿＿＿
爱民老师，你不觉得很有趣吗？说不定以后又会捉摸出一个什么新的名词来。
我的回复
－－我已经说过多次，有的时候，名称究竟用什么并不重要，因为遵循“约定俗成”的规律，只要交流的双方都明白就可以了；但有的时候却很重要，因为语言存在多义性，由于用词不准确而造成的歧义和辩论，实在是没有必要。
关于“形式训练”的讨论，进行到这个份上，我想应该属于后者了吧？所以，现在提出这个“正名”的问题是重要的。至于以后，是不是“捉摸出一个什么新的名词”，那是“以后”的事，至少，目前还没有这个必要。
关于“形式训练”的讨论，进行到这个份上，我想应该属于后者了吧？所以，现在提出这个“正名”的问题是重要的。至于以后，是不是“捉摸出一个什么新的名词”，那是“以后”的事，至少，目前还没有这个必要。
QUOTE:
原帖由 蓝色灵魂 于 2006-10-6 18:41 发表
形式训练理论有这么几个层面：
1、操作层面。强调可操作性，强调训练序列，以往的质疑大都从这个层面出发，以往的共识也大都集中于这个层面。
2、语文知识层面。这个层面需要解决这样的问题：语文知识包括哪些？它们如何根据学生语文知识与能力的发展规律编排成序列（这个序列要求能够按照时间线排列）？这个问题，似乎很难达成共识。
3、理论起点及推论。语文教学，本质上是语言教学，语言教学实际上是言语教学。言语形式的积累和应用、思维的发展，是语文教学的核心问题。要有效的促进学生言语形式的积累和应用、思维的发展，必须抓住“形式”进行专门的训练。
4、实践落实层面。如何用形式训练理论构建语文课程具体形态，进而编写语文教材（既包括学生用书也包括教师用书）？语文教材在语文教学中应该如何应用？
这其中的每一个层面，都有数不清的纠纷需要解决。
另：
在下才疏学浅，没有形成什么“蓝氏形式训练”，只是努力按照冯、方两位老师的意见不断学习、思考，整理思路，发表出来和网友们探讨而已。
考虑到术语争端，以及探讨时理论层面经常发生混淆，在下建议以王荣生先生的《语文科课程论基础》为理论基础，以该书的术语为我们共用的术语。
考虑到对形式训练理论的构架分歧太大，在下建议以方老师介绍的据说是国外唯一按照形式训练理论构建的中国语文课程——旧金山中国语文课程——为形式训练理论的模型来研究。 ...
形式训练理论有这么几个层面：
1、操作层面。强调可操作性，强调训练序列，以往的质疑大都从这个层面出发，以往的共识也大都集中于这个层面。
2、语文知识层面。这个层面需要解决这样的问题：语文知识包括哪些？它们如何根据学生语文知识与能力的发展规律编排成序列（这个序列要求能够按照时间线排列）？这个问题，似乎很难达成共识。
3、理论起点及推论。语文教学，本质上是语言教学，语言教学实际上是言语教学。言语形式的积累和应用、思维的发展，是语文教学的核心问题。要有效的促进学生言语形式的积累和应用、思维的发展，必须抓住“形式”进行专门的训练。
4、实践落实层面。如何用形式训练理论构建语文课程具体形态，进而编写语文教材（既包括学生用书也包括教师用书）？语文教材在语文教学中应该如何应用？
这其中的每一个层面，都有数不清的纠纷需要解决。
另：
在下才疏学浅，没有形成什么“蓝氏形式训练”，只是努力按照冯、方两位老师的意见不断学习、思考，整理思路，发表出来和网友们探讨而已。
考虑到术语争端，以及探讨时理论层面经常发生混淆，在下建议以王荣生先生的《语文科课程论基础》为理论基础，以该书的术语为我们共用的术语。
考虑到对形式训练理论的构架分歧太大，在下建议以方老师介绍的据说是国外唯一按照形式训练理论构建的中国语文课程——旧金山中国语文课程——为形式训练理论的模型来研究。 ...
我的回复
－－这难道不是“蓝氏形式训练”？别谦虚了！
－－只是有几点需要进一步澄清：
第2、3点其实是一个和“形式训练”若即若离的话题。在我看来，正是因为过度纠缠在这两个问题上，才形成混乱。
“语文知识”问题，完全可以脱开“形式训练”来谈。结论无非是“语文知识主要是言语形式知识”之类。在“六点共识”中已经有过明确的表述。更何况，“形式训练”作为一种操作性很强的方法，它的长处并不在于去认定“语文知识包括什么”这样的问题。暂且承认现成的“课程标准”，从局部开始实验，在有了一定的积淀之后，再来筛选考虑，或许是是更明智的策略！其实，即使被“蓝氏形式训练”奉为样板的“旧金山标准”，如果要用“语文知识包括什么”去衡量，同样也不是那么经得起推敲的－－须知：旧金山标准的长处，不在这里！
换一个角度讲：要讲清楚这个问题，完全没有必要硬给按上“形式训练”的帽子呀－－就直接讨论“语文应该教什么”多清楚？
－－只是有几点需要进一步澄清：
第2、3点其实是一个和“形式训练”若即若离的话题。在我看来，正是因为过度纠缠在这两个问题上，才形成混乱。
“语文知识”问题，完全可以脱开“形式训练”来谈。结论无非是“语文知识主要是言语形式知识”之类。在“六点共识”中已经有过明确的表述。更何况，“形式训练”作为一种操作性很强的方法，它的长处并不在于去认定“语文知识包括什么”这样的问题。暂且承认现成的“课程标准”，从局部开始实验，在有了一定的积淀之后，再来筛选考虑，或许是是更明智的策略！其实，即使被“蓝氏形式训练”奉为样板的“旧金山标准”，如果要用“语文知识包括什么”去衡量，同样也不是那么经得起推敲的－－须知：旧金山标准的长处，不在这里！
换一个角度讲：要讲清楚这个问题，完全没有必要硬给按上“形式训练”的帽子呀－－就直接讨论“语文应该教什么”多清楚？
