关于逻辑的讨论1原帖由 yb911 于 2008-4-27 20:00 发表
毛老师，俺认错来了，
您继续讲。。。。。。。。
－－其实毛老师帖子，讨论的“逻辑问题”是很重要的！我们论坛许多讨论总是陷入无效、低效，常常和参与讨论者的“逻辑素养”有关系。其实也难怪－－记得当年老人家说过，为了减轻负担，逻辑之类可以少教不教－－从那时开始，中学语文教育基本上不接触“逻辑”，至少有一代人没有系统的学过“逻辑”，所以才形成现在这种局面。
－－这个主题的讨论正暴露出这个问题的严重性！毛老师首贴中出的这两道题目，确实不难，只要有点逻辑常识的是很容看出其中的问题的，但是，我不知道是不是故意装作不知，回答确实令人啼笑皆非！
引用:
原帖由 TonyDeng 于 2008-4-27 22:29 发表
其实，楼主的问题，试着把它翻译成英文，马上就知道是怎么回事。尽管逻辑学是西方的东西，中文没有完全对应的用法，但在语义的理解上，采用“无限猜测”方式也能准确理解语义，这一点比单纯逻辑语法分析还要奏效。
...
－－确实，时代在发展，人们对思维规律的认识也在加深。例如：在“形式逻辑”的基础上，又出现了“辩证逻辑”“数理逻辑”等。即使是“形式逻辑”内部，也在发生着变化：过去只有“演绎逻辑”，现在有拓展出“归纳逻辑”等等。所以，有新的更好的方法出现，不足为怪。但是，作为“确保思维确定性、提高思维的效能”的一门学问、一项工具，其基本的学术基础是不能动摇的！
原帖由 TonyDeng 于 2008-4-27 23:14 发表
比如，楼主的这个三段论：“语文教师是懂逻辑的。桂老师是语文教师。所以，桂老师懂逻辑。”
把它整理一下，很显然跟如下语句等效：“所有语文教师都是懂逻辑的。桂老师是语文教师之一。所以，桂老师懂逻辑。”这是标准的三段论 ...
－－记得“逻辑”书上研究“判断”时有“必然判断”“或然判断”之说－－好像有一个专门名词叫做“模态逻辑”－－它也可构成“演绎三段论”，tonydeng网友是不是指这些？不过，即使是，“演绎三段论”的基本原理和规则，依然有效！
原帖由 一苇航 于 2008-4-28 10:08 发表
可以看看维特根什坦的《逻辑论》。
逻辑是有他自己的边界。放之四海皆准的东东要么已经死光光了要么在未来也死光光了。
－－基本同意！毕竟，“逻辑”作为一门学科，它也是在深化和拓展的！我们对之进行研究，并不是要简单地宣布其“生存还是死亡”，而是要通过“梳理”和“扬弃”，留下它合理的有用的部分，为我们的时代和生活所用！
－－基于这种认识，对“逻辑”，“全盘否定”和“全盘继承”都不是正确的态度！
原帖由 aimin 于 2008-4-27 20:49 发表
……
－－其实毛老师帖子，讨论的“逻辑问题”是很重要的！我们论坛许多讨论总是陷入无效、低效，常常和参与讨论者的“逻辑素养”有关系。其实也难怪－－记得当年老人家说过，为了减轻负担，逻辑之类可以少教不教－－从那时开始，中学语文教育基本上不接触“逻辑”，至少有一代人没有系统的学过“逻辑”，所以才形成现在这种局面。
……
...
－－重申一下我的这个观点。
－－当然，“逻辑”，作为一种思维工具和方法，学习它掌握它，途径是多样的。例如：数学中的“平面几何”，本质上就是训练学生的“形式逻辑”的。现在的问题是：我们这方面都在削弱。“语文”早就不提“逻辑”了，数学据说也在压缩“平面几何”的内容；……由此带来的问题，可能还要过若干年才能被人们所认识。
－－在本论坛，最近比较热门的还有一个话题，就是王晓春的“文学语言和科学语言是两种倾向和两条路线”的观点。我对王晓春把“文学语言”和“科学语言”对立起来的观点，并不赞同。但是，从王老师的行文中，我们不难看出的是：对我们目前课程中，忽略以“形式逻辑”为基础的科学思维方式的担忧！对于这一点，我也感同身受。不说别的，我们每位语文老师都会感到：我们的学生写议论文的能力越来越差－－这里固然有“应试指挥棒”的导向问题，但是，从深层次看，对于“形式逻辑”的忽视，是不是也是一个因素呢？
－－在这次讨论中，不少网友提出“逻辑知识本身的更新和发展”问题，这是值得注意的。但问题在于：“形式逻辑”是“逻辑学科”最初的完整形态－－从亚里斯多德时代、墨子时代就已经形成了比较完备的体系。后来的“逻辑学科”的发展，“形式逻辑”是它的基础和出发点。因此，了解一些“形式逻辑”的基本常识，不仅有助于提高思维的效能，也有助于进一步学习和掌握“辩证逻辑”“数理逻辑”等逻辑学科的新的发展成果。由此我感到：这个话题，有它的现实价值。
－－因此，对于这个话题，楼主的提问可能比较激烈，但所揭示的问题，确实不容乐观。所以，我们应该意识到这个问题重要性，并结合自己的实践，来提高、充实自己。
原帖由 一苇航 于 2008-4-29 19:44 发表
如果说这是一个误会，在政治论坛论“思维是运动”的时候遇到过。
其实，针对什么针对谁并不重要。论坛嘛，对于自己看到的东东论一下未尝不可~~~
“科学语言”的概念真是现代西方一些哲学家着力解决的，就我所知，至少蒯因 ...
－－说得没错！
－－作为一门学科，中国的逻辑学一向并不发达。即使早年有“墨子”“名家”等存在过，但在“罢黜百家”之后都已经“奄奄一息”难成气候了。因此，我们的“逻辑学”，至今还基本上是来自西方的。因此，我们需要研究、挖掘和梳理、探究。但是，毕竟不是每一个人都可以成为“逻辑学家”的，对于更多的人来说，了解、掌握好“形式逻辑”－－最基本的思维规律，并能在实际生活中应用，才是最重要的！作为语文教师，在这方面应该有所补足！
引用:
原帖由 wxch 于 2008-4-29 17:56 发表
aimin 于 2008-4-29 07:49
－－在本论坛，最近比较热门的还有一个话题，就是王晓春的“文学语言和科学语言是两种倾向和两条路线”的观点。我对王晓春把“文学语言”和“科学语言”对立起来的观点，并不赞同。但是，从王老师的行文中，我们不难看出的是：对我们目前课程中，忽略以“形式逻辑”为基础的科学思维方式的担忧！对于这一点，我也感同身受。不说别的，我们每位语文老师都会感到：我们的学生写议论文的能力越来越差－－这里固然有“应试指挥棒”的导向问题，但是，从深层次看，对于“形式逻辑”的忽视，是不是也是一个因素呢？
答aimin 老师
王晓春
“从王老师的行文中，我们不难看出的是：对我们目前课程中，忽略以‘形式逻辑’为基础的科学思维方式的担忧！”
您说得对，我确实很担忧。据我看多数语文教师都缺乏科学的思维方式，更可怕的是，他们与科学的思维方式越离越远。
所以你会发现，学生（甚至包括大学生）真实的分析问题解决问题能力越来越差，不只是写议论文差，阅读分析也差，没有思考能力。
很高兴您能看出我的一片苦心。
不过愚以为现在还谈不到“把文学语言与科学语言对立起来”的问题。我刚一提出“科学语言”就遭到这么大的阻力，说明现在能把“科学语言”从“文学语言”的“殖民统治”下解放出来，露出个头来，喘一口气，就不错了，哪里可能出现“对立”的局面！我估计那至少是几十年之后的事情了，如有“对立”之弊，到时候再纠偏不迟。
2008，4，29
...
－－谢谢王老师，在这方面我们有共识，还可以进一步讨论。
－－但是，我依然认为你提出的“文学语言和科学语言对立”论是错误的！你说“刚一提出就遭到那么大的阻力”，其实这不是什么“阻力”，而是对你观点错误进行批判的自然反应！
－－首先，你混淆了不同层次的问题：“思维”和“语言”有联系，但毕竟不是一个东西，它们分属于两个不同领域，遵循着不同规律。正如你上面的回复中所表露的，你所说的是“缺乏科学的思维方式”，这并非没有道理，但这绝对不是“××语言”的问题！“科学的思维方式”，可以通过你所说的“科学语言”的方式来表达，也完全可以运用你所认为的“文学语言”来表达，这完全不是一个领域的事情，你非要拉到一起来，这不仅使人想起“关公战秦琼”的典故。
－－其次，即使是“语言”领域，你所提到的所谓“文学语言”“科学语言”等，确实是有人在研究，它们已经构成了语言领域的一门学科－－语体学！商务印书馆2005年出版的“应用语言学系列教材”中有一本《汉语语体学概论》就是专门研究这个问题的。不说别的，仅看语体的分类，书中就分为“谈话语体”“公文语体”“科技语体”“新闻语体”“文艺语体”“演讲语体”“广告语体”等七种，原比你简单的“一分为三”来的更符合实际、更加严密。而你现在的做法，只是带有强制性的“一分为三”，又将其中的某一类无限抬高，这既不符合我们日常的生活实践，更没有多少“理论依据”，又怎么能令人信服呢？
